Kas inimesel on vaba tahe?

[Genka 0]

Mõtisklesin ja lugesin teiste arvamust selle teema kohta kui sattusin sellise postituse otsa:

 

Apr 7 2011: Very interesting discussion. I've read through most of the comments and find them interesting, but very "up in the air", lacking solid logic and foundation. If anyone would care for a down to earth, logical argument, please chime in.

 

My reasoning goes as follows. Firstly, let's go from the bottom to the top. Let us agree, that what you are and how you behave originates from your physical body, mainly from your brain (lets just call it brain for simplicity). We know that any physical system is deterministic (or maybe at times random, but that wont make a difference in the argument) . From these two assumptions we can conclude that every future state of the brain is "in principle" determined by the physical laws, its current state and the state of the world around it.

 

If we agree on this, we can rephrase that as follows: brain's future "timeline" is one and it does not branch. I.e. there cannot be two or more alternative states.

 

Now since we come to some understanding of what's going on, we have to define exactly what we really mean by "free will". And i don't really want to go too deep into this, but precise definition is a must. Otherwise the whole discussion will be handing in the air, as it is now.

 

At the first glance it seems that all definitions will require the existence of alternative brain states. But i'm sure that on careful analysis you will discover that this isn't true. For example, many definitions will include something like "based on surrounding conditions, choose a course of action deemed most suitable for yourself". This does not require presence of different states, because "surrounding conditions" are determined and "best interest" is also determined from previous state. This is a very crude example, but hopefully you see what i'm getting at.

 

So let's work out a definition first. And that is a hard thing to do. Depending on it we may come up with very different answers.

 

 

Põhimõtteliselt jagab antud inimene täpselt minuga ühte vaadet selle asja kohta. Ma poleks osanud seda ise paremini seletada.

 

Sooviks tekitada diskussiooni ja koos mõelda selle üle sügavuti järele.

[Logic 0]

Ainuke asi, mis mul pähe tuleb on "why, just whyyyy?". Kas tõesti ei ole enam midagi paremat teha, kui arutada selle üle, et kas meil on vaba tahe või mitte. Aga kui minult küsida, siis jah inimesel on vaba tahe, kuid ma sügavalt kahtlen, et siin foorumis on inimesi, kes hakkavad sinuga sügavuti seda arutama. Proovi välismaa foorumeid, kus inimesed reaalselt tegelevadki selliste teemadega.

[speedy199 10]

Vaba tahe.... On ja ei ole... Piiratud on minu arust...

vähe raske on jah sõnadesse panna...

Mind pani mõtlema kõvasti

[Genka 0]

No lihtsalt öelduna on minu teooria selline:

 

Kõik osakesed liiguvad loodusseaduste järgi, kaasaarvatud meie ajus olevad osakesed mis panevad meid vastavalt tundma ja käituma. Neid mõjutavad välised faktorid mille üle meil endil pole kontrolli.

 

Küsimusele "why?" vastaks lihtsalt "why not?". Mina arvan, et selle teema tegin siia kuna eelnevad sündmused universumis on selle jaoks vajalikud parameetrid andnud.

Kahjuks ma pole veel suutnud välja mõelda ühte punkti mida annaks elus üldse tõestada, et enda teooriaid edasi arendada.

 

PS. Ei proovi siin mingit religioosset teemat ajama hakata. Tahaks lihtsalt kuulda ka teiste mõtteid antud teemal.

[speedy199 10]

pmst... et aatomeid ja molekule oled juu näinud... nad keerlevad ka ümber tuuma... nagu päikesesüsteem...

Mulle endale meeldib rohkem astroloogia jne... aga meeldib ka sinu mõtteviis...

Arutleda selle üle saaks terve elu vast, kui midagi täide ei ürita viia(tõestada vms)

[Genka 0]

pmst... et aatomeid ja molekule oled juu näinud... nad keerlevad ka ümber tuuma... nagu päikesesüsteem...

Mulle endale meeldib rohkem astroloogia jne... aga meeldib ka sinu mõtteviis...

Arutleda selle üle saaks terve elu vast, kui midagi täide ei ürita viia(tõestada vms)

 

Sellega seoses olen mõelnud, et äkki on iga aatom omaette galaktika. Ja nende sees veel omakorda. Arvatakse, et need on seest tühjad aga kes teab. Võibolla on meie nähtav universum ainult kellegi juuksekarva ots

[speedy199 10]

Sinuga nõus...

Kes seda teab

Ja veel see Must Auk...

Tahaks minna sinna, aga ei tahaks ka...

Inimesele on õpetatud, et asjadel piirid, aga universumil ei tundu olevat..

Aga vbla on kõik välja mõeldud, et raha saada ainult jne...

Oeh, seda peaks õlle kõrvale rääkima

/OFFTopic - on saadud... ja kaks päeva niimoodi väikese uinakuga

[awful 0]

Olen ka paljude toredate inimestega kogu seda eksistentsi teemat arutanud. Kui aus olla siis mida kaugemale minna oma mõtlemisega seda jubedam tunne tekib.

Mõelge kasvõi selle peale kui väike tõenäosus on, et teie siia maailma sünnite. Eriti haige on see, et teatud osakeste kokkupõrkel tekkisid erinevad algained ja sealt edasi muud ained ja nendest mingitmoodi tekkisid hiljem ka elusorganismid. Meie inimesed oleme ju ühed keerukamad organismid kogu universumis(väidetavalt) - mis on tõenäosus, et asjad nii klappisid, et meie tekkisime? Vahepeal kahtlen kas kõik on tõesti nii random, et võibolla on seal mingid suuremad jõud mängus, kes mõjutavad ja suunavad elusolendite arengut.

Oeh, loodan, et mu jutt liiga segane polnud aga see on minu nägemus(väike osa sellest).

[speedy199 10]

olen sama mõelnud..

aga noh, kui nii nats offtopic vms, siis meid mõjutavad suurfirmad ja teised isikud..

aga nagu suured jõud... seda ei tea... aga kui hakata arutlema, siis see jutt läheb vist vapsjee segaseks

mida vabama mõtlemisega inimene on, seda rohkem ta suudab teha - mu arvamus - ja muidugi vaja vahendeid jms... ja selleks vaja raha...

Kellele tegelt kuulub Maa? lähed kuskile võõra "maa" peale... kas ta võib omastada seda... oeh.. siit tuleks pikk jutt..

Varsti tagasi, siis seletab pikemalt;)

[Gwadrodewyn 10]

Kui algul vähe ja pealiskaudselt mõelda, siis ei teki mul küsimust, et kuidas vaba tahe üdlse olemas EI saaks olla, sest me ju mõtleme ja teeme, mida me tahame.

Kuid, kui hakkata seda lahkama ning selgitama, jõuame ju tõsiasjani, et meie otsuseid mõjutavad paljud erinevad asjad. Alustades kultuuriruumist kuni isegi meie oma geenideni. Ma tahaks heameelega mõelda, et me kõik alustame valge lehega ning otsustame ise, kuidas me seda lehte täidame, kuid nii see ju ei ole.

Praktiliselt igas maailma kohas tehakse meile mingil määral ajupesu (Nt eestis vihkavad paljud tänu sellele venelasi). Enamik, mis meile räägitakse, ei ole puhas kuld ning on vastavalt oma seisukohale presenteeritud. Näiteks ka koolis saame me teada vaid medali ühe külje (Ajalugu on ju ajalooraamatutes ka kirjas vaid ühe inimese arusaamana sellest), kuid teine pool võiks meie otsuseid muuta. Ütleme, et ma toetan keskerakonda ning tahaksin seda tulevikus valida (Puhas näide, ei toeta, aga see pole tähtis). Kuid koolis kuulen ma alati keskerakonna vastast möla ning sõbrad räägivad ka teistmoodi meelestatud juttu. Niisis otsustangi, et lähen ja valin hoopis IRLi. Jah, see oli minu lõplik otsus, aga kui ma poleks olnud mõjutatud teiste inimeste jutust, poleks ma vast nii otsustanud.

 

Ma arvan, et meil ei ole oma täieliku vaba tahet väljaarvatud juhul, kui me teame tõesti kõiki situatsiooni pooli ning ei ole mõjutatud oma tõekspidamistest mis on läbi haridustee ning elu omandatud (ning võivad olla väärad). Kuid meil on piiratud resurss, milleks on aeg. Kui me tahaks olla täiesti objektiivsed, peaks meil olema lõpmatult aega, kuid seda ei ole meil kellegil lõpmatult.

[chrisrak11 0]

Inimese tahe on alati mõjutatud muudest teguritest, nende põhjal me ju otsuseid teemegi. Nii öelda clean-slice'i ei saagi ju olla.

Huvitav oleks küsida veel, et kas inimese saatus on ette määratud?

Pakun lihtsalt oma enda vaatepunkti, kindlasti on sellest palju räägitud ja igasuguseid teadustöid tehtud.

Igatahes usun, et vastus on ei. Nii palju, kui ise aru saan, siis oleks saatus määratud vaid juhul, kui teada kõikide osakeste asukohta ja kiirust. Selle võimaluse lükkab ümber aga Heisenbergi määramatuse printsiip, mis ütleb, et osakese kiiruse ja tema asukoha määramisel tuleb arvestada täpsusega. Mida täpsemini osakese kiirust määrata, seda ebatäpsemaks muutub selle asukoht ja nii ka vastupidi.

 

Kindlasti on ka mingeid muid seisukohti sellel alal. Loeks hea meelega...

[Ultra 0]

pmst... et aatomeid ja molekule oled juu näinud... nad keerlevad ka ümber tuuma... nagu päikesesüsteem...

Mulle endale meeldib rohkem astroloogia jne... aga meeldib ka sinu mõtteviis...

Arutleda selle üle saaks terve elu vast, kui midagi täide ei ürita viia(tõestada vms)

Et siis aatomid ja molekulid keerlevad ümber tuuma? Tore teada.

 

Kui algul vähe ja pealiskaudselt mõelda, siis ei teki mul küsimust, et kuidas vaba tahe üdlse olemas EI saaks olla, sest me ju mõtleme ja teeme, mida me tahame.

Kuid, kui hakkata seda lahkama ning selgitama, jõuame ju tõsiasjani, et meie otsuseid mõjutavad paljud erinevad asjad. Alustades kultuuriruumist kuni isegi meie oma geenideni. Ma tahaks heameelega mõelda, et me kõik alustame valge lehega ning otsustame ise, kuidas me seda lehte täidame, kuid nii see ju ei ole.

Praktiliselt igas maailma kohas tehakse meile mingil määral ajupesu (Nt eestis vihkavad paljud tänu sellele venelasi). Enamik, mis meile räägitakse, ei ole puhas kuld ning on vastavalt oma seisukohale presenteeritud. Näiteks ka koolis saame me teada vaid medali ühe külje (Ajalugu on ju ajalooraamatutes ka kirjas vaid ühe inimese arusaamana sellest), kuid teine pool võiks meie otsuseid muuta. Ütleme, et ma toetan keskerakonda ning tahaksin seda tulevikus valida (Puhas näide, ei toeta, aga see pole tähtis). Kuid koolis kuulen ma alati keskerakonna vastast möla ning sõbrad räägivad ka teistmoodi meelestatud juttu. Niisis otsustangi, et lähen ja valin hoopis IRLi. Jah, see oli minu lõplik otsus, aga kui ma poleks olnud mõjutatud teiste inimeste jutust, poleks ma vast nii otsustanud.

 

Ma arvan, et meil ei ole oma täieliku vaba tahet väljaarvatud juhul, kui me teame tõesti kõiki situatsiooni pooli ning ei ole mõjutatud oma tõekspidamistest mis on läbi haridustee ning elu omandatud (ning võivad olla väärad). Kuid meil on piiratud resurss, milleks on aeg. Kui me tahaks olla täiesti objektiivsed, peaks meil olema lõpmatult aega, kuid seda ei ole meil kellegil lõpmatult.

Tahaks mainida, et venelaste vihkamine ei ole mitte eestlastele tehtud ajupesu, vaid venelaste enda käitumise otsene tagajärg. Eelmise sajandi sündmused, Pronksiöö 2007. aastal jne on kujundanud arvamuse venelase olemusest.

[Logic 0]

Hea kokkuvõte, miks väide, et inimesel ei ole vabat tahet on pseudoteadus

 

[manguvana 10]

Tark oskab ennustada, geenius suunata, mitte keegi kontrollida

[Princeps 10]

Keegi tõestas ära või jõudis järelduse, et vaba tahe on tegelikult müra meie ajus. Ükski signaal ei ole perfektne ja ei ole ka ajus toimuv alati must valge 101010. Aga noh, eks see on ka pigem teooria. Eks ma olen mitu korda läbi mõelnud selle enda jaoks, enam ei mäleta mis järeldusele jõudsin ja ei viitsi ka uuesti süveneda. See, et me ei saa täpselt kõikide osakeste liikumiskiirust ja asukohta teada on muidugi väga huvitav, aga minuarust ei ole väga vaba tahtega seotud. See tähendab pigem seda, et meil ei ole võimalik tulevikku/saatust täielikult ette näha, mis ei tähenda, et see pole täielikult ette määratud.